Теоретический вопрос по заготовкам для RFID ключей

[MaxN0 0]

Несколько лет интересуюсь темой заготовок для RFID ключей. Не часто интересуюсь. И полагал, что насегодня вопрос с заготовками преодолевающими ВСЕ фильтры уже решен. Однако почитав форум, пришел к выводу, что не смотря на несколько поколений заготовок, все же создаются фильтры которые могут отличать заготовку от неперезаписываемого оригинального чипа в ключе. Как я понял, на сегодня уже чипы для заготовок  нескольких поколений разработаны и заказываются в индивидуальном порядке и все-равно разработчикам не удается полная эмуляция оригинальных чипов.

 

Почему так происходит? В чем сложность скопировать функционал оригинала, ведь все характеристики оригиналов известны?

 

Ну я еще понимаю, вопрос с чипами Мифаре. Там достаточно сложное шифрование и работа чипа оригинала. Но уж вопрос с EMarine мог бы быть решен.

 

Или же разработка чипов заказываются китайцам, а те как известно, чеего-то да не доделывают какждый раз?

 

Также интересно спросить у сообщества, существуют ли проблемы по считыванию домофонами только с заготовками или бывают проблемы и с неперезаписываемыми ключами? (Полагаю, что давным давно китайцы продают в брелках и картах неоригинальные чипы емарин и мифаре. Соответственно их характеристики могут отличатся от оригинальных чипов, что в свою очередь может вести к тому, что такие ключи нельзя прописать в домофон, так как они просто будут отсекаться фильтрами)

 

 

[petr5555 270]

1 час назад, MaxN0 сказал:

Несколько лет интересуюсь темой заготовок для RFID ключей. Не часто интересуюсь. И полагал, что насегодня вопрос с заготовками преодолевающими ВСЕ фильтры уже решен. Однако почитав форум, пришел к выводу, что не смотря на несколько поколений заготовок, все же создаются фильтры которые могут отличать заготовку от неперезаписываемого оригинального чипа в ключе. Как я понял, на сегодня уже чипы для заготовок  нескольких поколений разработаны и заказываются в индивидуальном порядке и все-равно разработчикам не удается полная эмуляция оригинальных чипов.

 

Почему так происходит? В чем сложность скопировать функционал оригинала, ведь все характеристики оригиналов известны?

 

Ну я еще понимаю, вопрос с чипами Мифаре. Там достаточно сложное шифрование и работа чипа оригинала. Но уж вопрос с EMarine мог бы быть решен.

 

Или же разработка чипов заказываются китайцам, а те как известно, чеего-то да не доделывают какждый раз?

 

Также интересно спросить у сообщества, существуют ли проблемы по считыванию домофонами только с заготовками или бывают проблемы и с неперезаписываемыми ключами? (Полагаю, что давным давно китайцы продают в брелках и картах неоригинальные чипы емарин и мифаре. Соответственно их характеристики могут отличатся от оригинальных чипов, что в свою очередь может вести к тому, что такие ключи нельзя прописать в домофон, так как они просто будут отсекаться фильтрами)

 

 

Ну, как говорится, сам спросил -- сам ответил.....

Всё выше перечисленное.....

Да, с обычными ключами тоже бывают проблемы, так как считыватели тоже

имеют разбросы параметров.....

 

 

[MaxN0 0]

4 минуты назад, petr5555 сказал:

Ну, как говорится, сам спросил -- сам ответил.....

Ну как ответил... озвучил свои догадки.  Но к догадкам нужны факты, вот и спрашиваю, кто что думает, и какой опыт с применением имеет.

Насчет считывателей, согласен. В зависимости от производителя есть разброс в размере антены, ее магнитной характеристики и емкости конденсаторов. А вот у чипа ( и у перезаписываемых чипов для заготовок)все параметры должны соответствовать эталонным, прописанным в документации EMarine. Ну это так должно быть.

 

А кстати кто-то где-то описывал фильтры применяемые в считывалях? Или знания о фильтрах  только догадки?

[petr5555 270]

15 минут назад, MaxN0 сказал:

Ну как ответил... озвучил свои догадки.  Но к догадкам нужны факты, вот и спрашиваю, кто что думает, и какой опыт с применением имеет.

Насчет считывателей, согласен. В зависимости от производителя есть разброс в размере антены, ее магнитной характеристики и емкости конденсаторов. А вот у чипа ( и у перезаписываемых чипов для заготовок)все параметры должны соответствовать эталонным, прописанным в документации EMarine. Ну это так должно быть.

 

А кстати кто-то где-то описывал фильтры применяемые в считывалях? Или знания о фильтрах  только догадки?

Ну кто же вам будет описывать детальную работу фильтров ?

Так что да - обрывочные сведения, догадки, свои эксперименты.....

[urbanboy 154]

36 минут назад, MaxN0 сказал:

А вот у чипа ( и у перезаписываемых чипов для заготовок)все параметры должны соответствовать эталонным, прописанным в документации EMarine.

в документации описан 4100й , все остальное уже блуд околостандартный , отсюда собственно и разброс по параметрам и фильтры и прочее 

заготовка это всегда копия оригинала со всем вытекающим , если бы она была один в один как оригинальный ключ вопросов бы не было , но хотя бы уже потому что она в отличии от ключа не RO , а RW , она и ведет себя иначе 

Хотя даже китайские em4100 не всегда эталоны и по тому обслуга кто их использует , вырубают фильтры , т.к. они и их вместе с заготовками часто откидывают

[MaxN0 0]

47 минут назад, urbanboy сказал:

Хотя даже китайские em4100 не всегда эталоны и по тому обслуга кто их использует , вырубают фильтры , т.к. они и их вместе с заготовками часто откидывают

Так вот же один из самых интересных пунктов дискуссии. Я ведь не зря спрашивал, как работают клоны em4100. То есть в реальности китайцы не могут скопировать даже просто em4100 так , чтобы она не отличалась от оригинала. И в этом некая загадка и интрига. Ведь по сути это вполне простое изделие по нынешним временам. И тем не менее. Что уж тогда говорить про заготовку( с возможностью записи) которая бы соответствовала всем параметрам оригинала. Вообще можно прямо целую конспирологию развить, что изготовление таких полукопий на каждом их поколении, а не изготовление сразу неотличимой копии весьма выгодно и производителем фильтров и дистрибуторам заготовок. и те и другие не остаются без хлеба.

 

53 минуты назад, urbanboy сказал:

заготовка это всегда копия оригинала со всем вытекающим , если бы она была один в один как оригинальный ключ вопросов бы не было , но хотя бы уже потому что она в отличии от ключа не RO , а RW , она и ведет себя иначе

Не спорю с тем что RO отличается от RW, это отдельная тема для фильтров. Однако ведь судя по всему есть проблемы на уровне повторить тйминги сигналов и подобное. То есть, даже то что описано повторяется не точно. Наверное это можно списать просто на невнимательность разработчиков копии, по принцупу хоть как-то работает на считывателе, да и ладно.

 

1 час назад, petr5555 сказал:

Ну кто же вам будет описывать детальную работу фильтров ?

Так что да - обрывочные сведения, догадки, свои эксперименты.....

Ну да я согласен, кто будет это выкладывать в общий доступ. Вот я почитал форум и узнал, что для тех же емарин существовали чипы H2 H3 H5 H5.5 H7

Как я понял, h2 это t5577. Понятно, что отфильтровать такой чип можно без проблем. Точнее написать на него фильтр, так как уже на уровне протокола есть различия между em4100 и t5577.

h3 это em4305 -? тогда подобная же ситуация

 

а вот чипы h5 5.5 7 это уже проприэтарная разработка с закрытыми протоколами записи? и при всем этом за эти три версии не удалось полностью сделать копию.

 

ксати чипы h5 h5.5 h7 позволяют многократную запись или закрываются после первой записи?

[petr5555 270]

24 минуты назад, MaxN0 сказал:

 

 

Ну да я согласен, кто будет это выкладывать в общий доступ. Вот я почитал форум и узнал, что для тех же емарин существовали чипы H2 H3 H5 H5.5 H7

Как я понял, h2 это t5577. Понятно, что отфильтровать такой чип можно без проблем. Точнее написать на него фильтр, так как уже на уровне протокола есть различия между em4100 и t5577.

h3 это em4305 -? тогда подобная же ситуация

 

а вот чипы h5 5.5 7 это уже проприэтарная разработка с закрытыми протоколами записи? и при всем этом за эти три версии не удалось полностью сделать копию.

 

ксати чипы h5 h5.5 h7 позволяют многократную запись или закрываются после первой записи?

Под маркой Н2 подразумеваются также и 5557, 5567 ....

Кстати, раньше были ещё и заготовки, которые числились под маркой Н1.....

 

Что касается "закрытых" протоколов.

А кто сказал, что их нельзя открыть ?

 

H5, Н5.5 и Н7 не финализируются дубликаторами после записи.

Так что перезаписываются.....

 

Что касается "таймингов" для EM-Marine.

Тут проблема не в этом....

[MaxN0 0]

58 минут назад, petr5555 сказал:

Что касается "таймингов" для EM-Marine.

Тут проблема не в этом....

 А в чем?

 

59 минут назад, petr5555 сказал:

Так что перезаписываются.....

Ясно. Так если перезаписываются и перезапись инициализируется коммандой, то уже есть различия достаточные для фильтров)

[petr5555 270]

1 час назад, MaxN0 сказал:

 А в чем?

 

Ясно. Так если перезаписываются и перезапись инициализируется коммандой, то уже есть различия достаточные для фильтров)

В чём, в чём ?

А вот не скажу !  

 

Я бы сказал проще.

Если перезаписываются - то этого достаточно .....

И перезапись , в основном, происходит немного иначе, чем вы описали  ....

 

[MaxN0 0]

16 часов назад, petr5555 сказал:

И перезапись , в основном, происходит немного иначе, чем вы описали 

Например? насколько я помню в t5577 именно коммандой. естественно что там в последующих проприетарных чипах не знаю.

[petr5555 270]

1 час назад, MaxN0 сказал:

Например? насколько я помню в t5577 именно коммандой. естественно что там в последующих проприетарных чипах не знаю.

Ну так я как раз о других ...

Про H2 и H3 и говорить то смешно.

На них давным-давно документация в сети лежит.

[MaxN0 0]

3 минуты назад, petr5555 сказал:

Ну так я как раз о других ...

А на H2 и H3 давным-давно документация в сети лежит.

Это важное точнение. Потому что что любое действие считывателя на которое заготовка-чип отзовется отличным образом от того как это должно быть для оригинала , уже повод для сработки фильтра.Соответственно идеальная заготовка-чип по помему мнению после записи должна полностью перестать реагировать на любые действия(в простом случае комманды) от считываля, кроме таких которые описаны для оригинала.

Фактически такая заготовка должна быть однократно записываемой. Но как я понимаю однократнозаписываемая заготовка будет весьма непопулярной у ключников. В итоге идут на компромисс между похожестью с оригиналом и добством пользования?

 

Я конечно понимаю, что раскрывать протоколы на проприетарные чипы никто не будет. А те кому это ДЕЙСВИТЕЛЬНО надо, это выяснят при изучении чмпов и приборов работающих с ними. Но как уже писал выше интересен именно вопрос, почему же все-таки нет до сих пор "идеальных" заготовок.

[petr5555 270]

6 минут назад, MaxN0 сказал:

Фактически такая заготовка должна быть однократно записываемой. Но как я понимаю однократнозаписываемая заготовка будет весьма непопулярной у ключников. В итоге идут на компромисс между похожестью с оригиналом и добством пользования?

 

Я конечно понимаю, что раскрывать протоколы на проприетарные чипы никто не будет. А те кому это ДЕЙСВИТЕЛЬНО надо, это выяснят при изучении чмпов и приборов работающих с ними. Но как уже писал выше интересен именно вопрос, почему же все-таки нет до сих пор "идеальных" заготовок.

Ну вы как маленький....

А почему нет вечных лампочек ?

Процесс - это жизнь, результат - это смерть....

 

P.S.

Кстати, одноразовые заготовки для EM тоже есть.

Например, OTP.

Но это тоже им не помогло .....

 

 

[MaxN0 0]

1 час назад, petr5555 сказал:

Кстати, одноразовые заготовки для EM тоже есть.

Например, OTP.

Но это тоже им не помогло .....

Вопрос ведь не столько в том, что они одноразовые. t5577 ведь тоже можно закрыть паролем. Но все равно при этом будут отличия в протоколе обмена. Тот же прохмарк3 может различить t5577 в режиме эмуляции EM/

 

Кстати, а кто из сторонних производителей кроме айронлоджика делает считыватели с фильтрами для домофонов? На те же em считыатели с фильтрами делают сами же компании производители домофонов или кто-то сторонний также делает?

[Zavgor1990 9]

25 минут назад, MaxN0 сказал:

Вопрос ведь не столько в том, что они одноразовые. t5577 ведь тоже можно закрыть паролем. Но все равно при этом будут отличия в протоколе обмена. Тот же прохмарк3 может различить t5577 в режиме эмуляции EM/

 

Кстати, а кто из сторонних производителей кроме айронлоджика делает считыватели с фильтрами для домофонов? На те же em считыатели с фильтрами делают сами же компании производители домофонов или кто-то сторонний также делает?

 

В цифралах CD2094 (если не путаю модель сейчас) тоже встречаются фильтры такие. Н2 фильтруют точно.

[MaxN0 0]

4 минуты назад, Zavgor1990 сказал:

 

В цифралах CD2094 (если не путаю модель сейчас) тоже встречаются фильтры такие. Н2 фильтруют точно.

Ну да. Я думаю что и H3 фильтруется. Полагаю, что создатели t5577 не ставили себе задачу повторить протокол емарин, полагаю, что они вообще могли не рассматривать возможность эмуляции емарин, как основное предназначение чипа. А чип создавался для других целей. Собственно говоря задача создания "идеальной" заготовки ЕМарин и соответственно создание фильтров против этого актуально на территории постСССР. Я так полагаю. Потому что китайцы в этом направлении похоже прекратили работу, а как известно они полностью ориентируются на спрос. Был спрос на идеальные заготовки в мире, было бы и предложение.

Интрересно, а в иностранных домофонах фильтры бывают?

[petr5555 270]

2 часа назад, MaxN0 сказал:

Ну да. Я думаю что и H3 фильтруется. Полагаю, что создатели t5577 не ставили себе задачу повторить протокол емарин, полагаю, что они вообще могли не рассматривать возможность эмуляции емарин, как основное предназначение чипа. А чип создавался для других целей. Собственно говоря задача создания "идеальной" заготовки ЕМарин и соответственно создание фильтров против этого актуально на территории постСССР. Я так полагаю. Потому что китайцы в этом направлении похоже прекратили работу, а как известно они полностью ориентируются на спрос. Был спрос на идеальные заготовки в мире, было бы и предложение.

Интрересно, а в иностранных домофонах фильтры бывают?

Создатели 5557 - 5577 и 4305 сделали многофункциональные

заготовки.

Так что на эти заготовки можно записать не только EM-Marine .....

 

Вот остальные заготовки уже делались непосредственно под EM-Marine.